ビジネスインタビューBUSSINESS INTERVIEW

インタビュー

第11回

大原 悦子さん

BUSSINESS INTAERVIEW 第11回 大原悦子さん

プロフィール
ライター。1958年東京生まれ。
津田塾大学国際関係学科卒業。82~99年まで朝日新聞記者。在職中の92年ハーヴァード大学ケネディ行政大学院修士課程修了。夫の転勤で2000年7月~2年2ヵ月ローマで過ごす。訳書に『ソウル・トゥ・ソウル』(朝日新聞社刊)。

BUSSINESS INTAERVIEW 第11回 大原悦子さん

著書
「ローマの平日 イタリアの休日」
文と絵 大原悦子 写真 小野祐次コモンズ刊
  1. 001. 突然の転勤でイタリアへ

    桃原

    お久しぶりです。20数年ぶりでしょうか?

    大原

    私は卒業して、すぐに朝日新聞に入って奈良支局に赴任したから、なかなか会うチャンスがなかったんですよね。

    桃原

    新聞に署名記事が掲載されたのは読んでいたので、遠くからエールは送っていたんですよ。今回はこの本がとてもお もしろかったことと、M&Partnersに登録していただいている方の中に、本業は英語でもイタリア語を勉強していたり、留学経験があったりというイタリアファンが多いというこ とから、ぜひ大原さんとこの本を紹介したいと思ったんです。まず、イタリアに行かれたきっかけというのは?

    大原

    夫が外報部の記者で、ローマに転勤になったので、ついて行ったんです。

    桃原

    その時、お仕事は?

    大原

    前年に退職していたので、仕事は問題なかったのですが、転勤が決まったのが突然だったのでたいへんでした。

    桃原

    転勤っていつも突然なんですか?

    大原

    次はブリュッセルかウィーンかも、って言われていたんです。それでラジオ・フランス語講座とドイツ語講座の4月 号のテキストを買って準備だけはしていました。でも、異動はなくなったと言われて気がぬけきったところに、今度は突然ローマだとなり、1ヶ月くらいの準備 で行くことになったんです。

    桃原

    1ヶ月の準備期間って短いでしょう?

    大原

    ええ、まずビザをとることから始まって。私たちは夫婦別姓でやっていて籍も入れていなかったので、ビザをもらうためにあわてて入籍したり(笑)。

    桃原

    事実婚じゃビザをくれないんですね?

    大原

    カトリックの国だからでしょうか。そんなこんなでイタリア語を勉強する暇がありませんでした。

  2. 002. 当たってくだけろ式イタリア語学校

    桃原

    イタリア語の知識はあったのですか?

    大原

    ほとんど0の状態ですね。知っているのは、ボンジョルノとパスタとジェラートと・・・(笑)。数字も5つまでしか覚えられなかったし。でも、イタリアって世界中から観光客が集まるところだし、ましてや首都ローマなんだから英語が通じると思っていたんですよ。

    桃原

    通じますよね?

    大原

    それは中心部のホテルとかレストランとかの観光スポットの話でした。私が住んでいた支局兼住宅は、ローマの中心 のテルミニ駅から車で20分くらいのところでしたが、日本人の英語よりひどかったですね。買い物に行っても何にも通じなくって、これはたいへんだと思っ て、着いて1週間後にイタリア語学校に行くことにしたんです。

    桃原

    私は20何年くらい前から何度もイタリアに行っていて、英語は通じるという印象があったんですけれど。

    大原

    私もそう思っていたので大誤算でした(笑)。一般の生活では全然通じません。

    桃原

    それで、語学学校へ入ったわけですね。

    大原

    テルミニ駅から5分くらいのところにある有名な学校で、ヨーロッパの人が多く通っていました。もちろん初級クラスに申し込んで、初日にノートと辞書と鉛筆を用意して待っていると、いきなり先生が「机の上に置いてあるもの全部片付けて」っていったんです。

    桃原

    全部?

    大原

    ええ。その時は夏だったのでヨーロッパの若い学生たちが多くて、12、3人くらいのクラスでした。まず先生が 「私の名前はラウラです。あなたの名前は?」っていうのをイタリア語でやるんです。それをブラジルの人なんかは、わかってできるんですよね、で、それがク ラス中続く。

    桃原

    いきなり、なんの説明もなしで?

    大原

    そうです。あとも先生はずっとパントマイムつきのイタリア語。英語もいっさいなしでした。

    桃原

    ブラジル人なんかは、言語が近いのでわかるかもしれませんが、他の国の人は?

    大原

    私を含めて韓国とかポーランドとか、言語がリンクしない国の人は、みんなポカーンとしてる(笑)。そんな状態が 1週間くらい続くわけです。その次の授業では、イタリア人同士が会話しているテープを何回も聞かされて、二人ペアになって何がわかったかを話し合いなさ い、って言うものでした。

    桃原

    もちろんイタリア語で?

    大原

    そう。最初はブラジルの人と組んで、どうやら男女で話しているのはわかる。彼が「ウォモ(男)?」と言うので、 私も「ドンナ(女)?」(笑)。そこで、もう1回テープを聞いて相手を代え、またわかったことを言い合う。すると、前の人とはわからなかった新しい情報が わかりますよね。それでパズルを組み合わせるようにして、「男の人と女の人が駐車場の問題でしゃべっていた」という結論がでるんです。でも、それが正解か わからないまま授業が終わるんです。

    桃原

    教えてもらえない?

    大原

    つまり、日常生活でイタリア人としゃべっていて「それが正解ですよ」とは教えてくれないじゃないですか。それの訓練だと。

    桃原

    たいへんな学校に入ってしまいましたね。

    大原

    本当に。でも、なんとかしなくちゃ暮らしていけない、という気持ちが強かったですから。今でも夫が覚えているの は、その教室の2日目に支局に帰って、私が「ファ カルド ダ モリーレ!」って言ったらしいんです。支局の助手のイタリア人が「すごい、もうそんなこと が言えるの?」って大受けして(笑)。「暑くて死にそうだ」っていう意味なんですけど、先生がその日言ったのを覚えていて、試してみたんです。これは、小 さい子が言葉を覚えるのとまったく同じ覚え方だと思いました。

    桃原

    その教え方、いいかもしれないですね。

    大原

    日本の語学学校もこうやって教えたらいいと思いますけれど、やっぱり日本人には合わないでしょうね。何の話だったのかわからないと、気持ち悪いでしょう? だから、きっちりした答え、裏づけ、文法がわからないとイヤっていう人には向かない学校でしたね。

    桃原

    どこかで文法は習ったのですか?

    大原

    クラスが進むにつれ、なんとなく文法を黒板に書いたりはしましたね。

    桃原

    そこに2年間ずっと通ったのですか?

    大原

    通っていたら、もっとうまくなったと思いますけれど(笑)。3ヵ月ごとに区切りがある学校だったので、行って は、またちょっと休み、みたいな感じでした。でも、ローマの人はおせっかいですから、学校以外でも近所の八百屋のおばさんとか、アパートの管理人さんが 「ちょっとシニョーラ、いまの文法は間違っている」とか「その発音はまずい」とか。生きたイタリア語を教えてくれる“先生”がたくさんいました。八百屋さ んなどは「リンゴ」を正しく発音できるまで売ってくれないような、スパルタ教育でしたよ(笑)。

  3. 003. 語学習得には耳が大切

    桃原

    その他にはどんな授業があったのですか?

    大原

    あとはもうちょっと強制的っていうか。例えば、先生がラウラさんとルイジさんの会話のお手本を示してくれて、それをペアを組んでみんなの前でやらされました。

    桃原

    ロールプレイングですね。

    大原

    それも耳で覚えるだけなんですよ。覚えられなくても、とにかく話す。

    桃原

    恥かしがって「いやー」とかありませんでした?

    大原

    みんなやりましたね。途中忘れちゃってもなんとか、助けてもらいながらやるんです。日本の語学学校のことはよく知らないんですが、そうやって人前で恥をかかせるようなことをやらないんじゃないかしら?

    桃原

    やっぱり生徒はお客様っていう意識があるんでしょう。

    大原

    でも実際は、恥ずかしくても何でも、しゃべらないことには上達しないんですよ。間違えたっていいし。

    桃原

    当たって砕けろですね。

    大原

    大原 砕けていました(笑)。あと大事だったのは、歌うような言葉のリズム。身振りをつけて、歌うように抑揚をつけなさい、って言われましたね。

    桃原

    日本人は本当に苦手そう。

    大原

    よくタモリさんが、でたらめ中国語とかロシア語とかやるでしょう。あのリズム。日本人は生真面目にカタカナ読みしちゃうから、向こうの人に通じない。それぞれの言語にはそれぞれのリズムがあるから、それを獲得するのが大切ですね。

    桃原

    英語も同じですよね。耳の良さも関係あると思う。

    大原

    やっぱりよく聞くことが大切だとイタリアでも思いましたね。

  4. 004. イタリアはやはり身内社会

    桃原

    イタリアの食生活はいかがでした? イタリア料理を習ったりしました?

    大原

    学校で料理教室も開かれたので、そこで習ったり、あとは支局にお掃除に来てくれるおばさんが絵に描いたようなイタリアマンマで、教えてもらったりしました。イタリア料理って素材を活かす料理なので、むこうで作るとおいしいです。

    桃原

    日本で作るのとは確かに違いますね。

    大原

    煮たり焼いたりして、塩とオリーブオイルをかければ、たいていのものはおいしいんですよ。

    桃原

    モッツァレッラチーズも、日本で食べるのとぜんぜん違いますよね。

    大原

    そう。買いに行くとお豆腐屋さんのように、手ですくって入れてくれます。2年イタリアにいるうちに一生分のチーズを食べた感じです。

    桃原

    トマトだけを売っているお店もあるとか。

    大原

    市場の中は、トマトだけの店、じゃがいもだけの店、卵だけの店・・・といった感じです。その中でもトマト屋のお じさんとは、何回か通っているうちに顔見知りになりました。そのお店では、自分でトマトを選んでバケツに入れて買うんだけど、何回目かに行ったときに選ん でいたら、「ちょっと、ちょっと」ってウィンクして、奥に隠してあったもっと新鮮なトマトに換えてくれたの。

    桃原

    噂のお友達社会。

    大原

    まさにそう。それを見ていた人が「私にもそっちを」っていったら「あー、同じだよ」ですって(笑)。その話を夫 にしたら、「じゃあ、次は僕が行ってくる」って。そしておじさんに「この前は妻がどうも」って挨拶して、奥から出してくれるかなと思っていたら手前を指し て「それだよ」(笑)。

    桃原

    ご主人じゃだめなんですね(笑)。イタリアのファミリービジネスって家族や友達、見知った人しか信用しないって聞きますけれど。

    大原

    陽気で明るいイタリア人ってよく言いますけれど、ローマに住んでみると必ずしもそうではありませんでした。ご近 所の人たちも「チャオ!」って陽気に迎えてくれるのではなくて、最初は遠巻きに様子をみているって感じでしたね。すぐ誰とでも仲良くなってくれるっていう わけではないんです。

    桃原

    ミラノの人はゲルマン系が強いから、まだわかるけれど、ローマ人のその用心深さってどこからくるんでしょう?

    大原

    よくわかりません。タクシーに乗っていて運転手に「イタリアは好きか」ってよく聞かれたんですが、そういう時 「ええ、大好き。なかでもローマは最高」と答えると「そうか、そうか。やっぱりローマは一番だろ?」と、とたんにフレンドリーになるんです。「お国意識」 がとても強い。ローマ人、ミラノ人、ナポリ人、フィレンツェ人、とそれぞれ違いますし。共通するのは、自分の街が一番、自分の家族が一番、自分のマンマが 一番って思っているところ。

    桃原

    やっぱり身内を大切にする社会ですね。

  5. 005. ローマ人は大阪人!?

    桃原

    この本のオビに「ローマは大阪である!」ってコピーがあったのですけど、そうでした?

    大原

    私は大阪にも仕事の関係で4年間住んでいたことがあるので、ローマと大阪はよく似ているなあ、と肌で感じまし た。食い倒れの町で、名物はホルモン料理。交通マナーがいいかげんで、とりすましたことが大嫌い。人々はちょっとおせっかいでノリがいいし、かっこつけた ミラノ(東京)に対して強烈なライバル意識を持っている。

    桃原

    なるほど!

    大原

    おまけに市街局番まで大阪と一緒の06なんです(笑)。それからローマ弁で「さ、行こうか」と言うとき、「ナーモ」って言うんですけど、これさえも「ほな、行こか」って聞こえてくるから不思議です(笑)。

    桃原

    そんな陽気なローマ人でも、本当に仲良くなるには時間がかかるんですね?

    大原

    アメリカ人とのお付き合いよりも難しかったですね。仲良くなっても家へ招いてもらうまではいかないとか。アメリカ人だったら、すぐよんじゃうでしょう。そういう意味では2年間じゃ足りなかったですね。

    桃原

    その国に住んでいないとわからないことって多いですよね。ワールドカップでジダンを挑発した選手がいたけど、日本人だったら「恥を知れ」みたいなことをいうじゃないですか、そういう意見は少なかったって聞きましたが。

    大原

    イタリアには「フルボ(ずるい)」っていう言葉があるんですけど、それは必ずしもネガティブな言葉じゃない。賢く立ち回ったり、要領よくやったりするのは、イタリアでは悪いことじゃないんです。

    桃原

    そういうことを知っていないと、その国を理解するのは難しいですね。

  6. 006. 楽しむために働くイタリア人

    桃原

    日本では夜、子どもがいると夫婦でレストランへ行くなんてできないですね。せいぜい、友達とランチに行くとか。

    大原

    逆に向こうでは昼間、友達同士で食事している主婦層の女性ってみなかったですね。イタリアの主婦の方が忙しいのかもしれません。

    桃原

    向こうでは専業主婦って多いのかしら?

    大原

    今、経済がよくないので働いている人は多いと思いますよ。でも向こうの主婦は忙しい。まず、困ったのは買い物。 イタリアは個人商店が主で、スーパーがあっても食料品と簡単な雑貨しか扱ってないんです。だから買い物リストを作っても、1ヶ所では到底すまないし、しか も個人商店は、昼間は3時間休むし、日曜日も休み。スーパーすら日曜休みのところもある。24時間あいているコンビニもないですし。

    桃原

    日本は便利ですね。

    大原

    確かに便利。でも帰ってきて思うのは、こんなに便利な必要があるのかしら、ということ。「こんなに長時間、何の ために働いているの?」って思ってしまいます。電車に乗っていてもみんな不機嫌な感じだし。イタリアは確かに不便だけど、まず自分の生活を楽しむために働 いているっていうのが感じられました。それも家族みんなで笑って暮らすためというか・・・。ささやかで大切な楽しみ。

    桃原

    日本では働く目的が自己実現だとか、生活をよくするとかが多いです。

    大原

    イタリアでは、夏になるとベランダで食事をするんです。パスタとサラダとワインくらいでご馳走があるわけでもな い。でも家族や友人と何時間もおしゃべりを楽しむんです。それを思い出すと、なんて幸せなのかしら・・・と。日本人がイタリアに惹かれるのは、そんな暮ら し方にもあるのかもしれません。食事も大事に、友達も大事に。人生を楽しむ姿勢は、イタリア人を見習おうと思っています。

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